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+--- Thema: Grenzbereich (/showthread.php?tid=69186)
- TurboRoger - 26.02.2013
Ich denke, dass der Grenzbereich bei der Z06 (Serie) schon recht weit oben liegt. Ich war zu meinen besten Zeiten ja nicht immer nur volle Pulle geradeaus gefahren, sondern auch häufig auf kurvenreichen Landstraßen oder nachts auf kurvenreichen Autobahnabschnitten unterwegs. Es beeindruckte mich damals mit welch hohem Tempo man bspw. auf der A45 im Bereich Herborn, Dillenburg, Wetzlar, Haiger durch die Kurven fahren konnte (> HUD 280 km/h) und das Auto dabei hohe Querbeschleunigungen aufbaute mit warmgefahrenen Reifen und dem richtigen Luftdruck. Das war mit der LS 2 in dem Maße nicht möglich.
Ging man es auf kurvenreichen Landstraßen zu heftig an, regelte das Active Handling im Competitive driving Mode schon gut - wenn es denn mal ordentlich arbeitete und keine Fehlfunktionen hatte - und verzieh kleinere Fahrfehler. Schaltete man alle Fahrhilfen aus, konnte man schön in die Kurven reindriften. Dennoch hatte ich am Anfang 2 Autos zerlegt. Bei den Corvette driving days war ich mit der Werks Z06 und dem Instrukteur auf leicht feuchter Fahrbahn bei 220 km/h abgeflogen, weil der Grenzbereich beim Runterschalten und anschließender Volllast deutlich überschritten war, so dass der erforderliche Reibwert zwischen Reifen und Straße nicht mehr gegeben war. Hier hätte wie Wutzer kürzlich sagte nur Allrad den Unfall verhindert wie auch beim 2. Mal als es mich nachts auf leicht welliger Fahrbahn (Tempo 80) kombiniert mit Restfeuchte und kalten Reifen beim Runterschalten in den 4. Gang und anschließender Volllast so rumriss, dass auch das ESP im Sportmodus machtlos war. Erneut war der nötige Reibwert (Heckantrieb) längst nicht mehr gegeben und mit mehr Dussel als Verstand war mir so gut wie nichts passiert. Ansonsten gab es 2 weitere böse Überraschungen bei sehr hohem Tempo.
Einmal war mir bei einem nächtlichen Meeting auf der A31 mit 2 getunten Porsche 996 Turbo bei 317 km/h GPS die Ölleitung vorne gerissen und da wäre ich fast auf meinem eigenen Öl ausgerutscht. Das war Adrenalin pur oder als mir auf meiner damaligen Hausrennstrecke bei Tempo 310 km/h (Bergkamen den Berg runter und danach in die Rechtskurve rein) sich die Reifendecke vorne links halb löste und 10000 € Schaden am Fahrzeug verursachte, der von der Vollkasko nicht übernommen worden war, aufgrund eines Betriebsschadens. Da kommt man ganz schön ins Schwitzen und wenn da das ESP nicht helfend eingegriffen hätte, weiß ich nicht, was hätte passieren können.
Aus diesem Grund durfte man in Nardo bei den Highspeedfahrten, veranstaltet von der AMS, immer nur mit frischen Reifen fahren und der Reifen hatte wohl durch die regelmäßigen 320 km/h Fahrten irgendwann den Belastungen nicht mehr Stand gehalten.
So, das waren meine Erlebnisse zum Thema Fahrten am Grenzbereich. Insgesamt würde ich das Fahrverhalten der Z06 als gutmütig beschreiben. Wird der Grenzbereich insbesondere bei hohem Tempo allerdings deutlich überschritten, hilft nur noch beten. Und das sind ganz klar die Nachteile eines PS starken - und drehmomentstarken Sportlers, der nur Heckantrieb und keinen Allrad besitzt.
Gruß Roger
- Molle - 26.02.2013
Zitat:wer kann seine Corvette bei mehr als 60km/h (also z.B. 100 oder 140) wirklich gewollt und kontrolliert, länger als 10m (also 50,60, 70 oder noch mehr Meter) instabil bewegen auf öffentlichen Straßen um hier dann glaubhaft das fahren im Grenzbereich zu umschreiben ?
Hallo Thomas,
ich denke das sollte der Alex "RS4Z06Alex" am besten beschreiben können.
Gruß Molle
- TIKT-Performance - 26.02.2013
Zitat:Original von stocki26
Zitat:Original von TIKT-Performance
Zitat:Original von Polishdynamite
Aus meiner Sicht beginnt der Grenzbereich wenn das Auto von der Haft in die Gleitreibung übergeht.
Richtig,
und mein Frage ging dahin, wer kann seine Corvette bei mehr als 60km/h (also z.B. 100 oder 140) wirklich gewollt und kontrolliert, länger als 10m (also 50,60, 70 oder noch mehr Meter) instabil bewegen auf öffentlichen Straßen um hier dann glaubhaft das fahren im Grenzbereich zu umschreiben ?
Du willst jetzt also einen Forums-Driftwettbewerb ausschreiben ?
Halte ich nicht gerade für eine gute Idee.
Nein, es tut auch nicht nicht Not meine Frage zu verdrehen!
Hier wird von leicht beherschbaren Fahrzeugen im "Grenzbereich" geschrieben!
Auch wenn solche Aussagen nicht ganz falsch sind, bleibt das für einen ganz ganz großen Teil aller Fahrer unereicht und auf einer öffentlichen Straße schon dreimal!
Es geht also nicht darum irgend wen hier bloß zu stellen oder zu Dummheiten anzustiften, vielmehr wundert mich wer da so alles im "Grenzbereich" unterwegs ist und diesen auch noch allen anderen als "einfach" verkauft?!
Also ich finde das so ab 60km/h der Grenzbereich in einer Vette eine ziemliche Herausvorderung darstellt und das dafür ziemlich viel Übung und dicke Eier notwenidig sind um das zu beherrschen?
Also zumindest geht es mir so............
- TIKT-Performance - 26.02.2013
Zitat:Original von Molle
Zitat:wer kann seine Corvette bei mehr als 60km/h (also z.B. 100 oder 140) wirklich gewollt und kontrolliert, länger als 10m (also 50,60, 70 oder noch mehr Meter) instabil bewegen auf öffentlichen Straßen um hier dann glaubhaft das fahren im Grenzbereich zu umschreiben ?
Hallo Thomas,
ich denke das sollte der Alex "RS4Z06Alex" am besten beschreiben können.
Gruß Molle
Ja der Alex wird das sicher können, aber auch hier sei dazu gesagt, das der Alex sein Auto allein dafür abgestimmt hat und das immer und immer wieder übt!
Aber ja, der kann das
Es gibt sicher auch noch ein paar andere, ganz oben steht der Hajo dabei und weil ich mit ihhm mehr als jeder anderen das schon miterlebt hab, weiß ich wie schwer das ist
Bei mir hat das dazu geführt, das ich letztes Jahr zig Drift Trainings mitgemacht hab und diesen Winter sogar einnen M3 E92 für 3 Monate geleast hab um übern Winter nicht einzurosten, bzw. diesen Zustand bewußt zu üben, eben weil ich es nicht konnte
- Wutzer - 26.02.2013
Erst kurz noch einmal einmal eine physikalischen Definition des Grenzbereiches. Der wird erreicht, wenn die vektorielle Addition von Umfangs- und Seitenkräften an einer Achse in die Nähe des Maximalwertes vom Kamm'schen Reibungskreises kommt oder sie sogar leicht überschreitet.
Der Maximalwert des Kreises hängt nun von vielen Gegebenheiten wie Straßenbeschaffenheit, Radlast, Achseinstellungen und natürlich auch dem Reifen selbst ab.
Wird dieser Wert bei anliegender Seitenkraft überschritten, wandert die entsprechende Achse nach außen und erfordert somit (primär Lenk-) Korrekturen vom Fahrer. Liegt nur Umfangskraft an, so erfolgt ein ABS-Eingriff oder beim Gasgeben ein Durchdrehen der Räder.
Im öffentlichen Straßenverkehr, versuche ich den Grenzbereich möglichst zu meiden. Muss aber einräumen, bereits durch unachtsames Gasgeben bei der Z06 einen Quersteher auf der Autobahn jenseits der 200 km/h produziert zu haben. Auch wenn mir das Einfangen des Autos ohne ESP Eingriff gelungen ist, würde ich nicht behaupten wollen, jederzeit einen Drift mit der Z06 zu beherrschen.
Anders sieht es auf dem Track aus. Hier kann man bspw. auf dem Hockenheimring den Grenzbereich gefahrlos suchen und auch überschreiten (insbesondere im Bereich der Mercedes Tribüne), sofern es der Verkehr zulässt. Diese Spielwiese nutze ich gerne, da notfalls auch ein (seltener) Dreher keine bösen Konsequenzen nach sich zieht. Außerdem trainiert es, falls im Straßenverkehr doch einmal etwas Unerwartetes passiert (s.o.). Vielleicht haben sich damals die mittlerweile 17 Jahre Trackerfahrung auf einen Schlag rentiert.
Gruß
Wutzer
Edit: da die Diskussion mittlerweile in eine andere Richtung fortgelaufen ist, noch eine kleine Ergänzung: Mit dem BMW gelingen mir langgezogenen Drifts. Bei der Z06 beschränkt sich mein Können derzeit darauf, ein auskeilendes Heck kurzfristig wieder einzufangen.(Zumindest meistens!)
- KHH - 26.02.2013
Zitat:Original von TIKT-Performance
... eben weil ich es nicht konnte
Und kannst du es jetzt Thomas?
,nein mal im ernst ich bin auch nicht so der Freund von dem Grenzbereich, ich versuche da immer ein Stück weit von weg zu bleiben, insbesondere auf öffentlichen Straßen oder auch auf der Nordschleife,
denn da sind die Leitplanken schon sehr nah, ich hatte im Laufe meiner "Karriere" auch schon ein paar Situationen wo ich bei hohem Tempo auf BM Spuren kam und das Auto mehr oder weniger glücklich wieder einfangen konnte,
aber bewußt mit 160Km/h irgendwo rumzudriften da fehlt mir auch der Mut dazu, oder villeicht bin ich auch schon zu alt dafür.
Auf der GP Strecke am Ring hingegen gehe ich schon mal öfters ans Limit, da ist ja auch Auslauf genug den ich auch schon einige male großzügig in Anspruch genommen habe
.
- Frank the Judge - 26.02.2013
So richtig weiß auch ich immer noch nicht, worum es wirklich geht.
Was ist der Grenzbereich? Oder wer ist fähig, sich ganz nah dran zu tasten?
Zwar keine Z06, aber ein vielleicht auch gutes Beispiel.
Von meinem Büro nach Hause gibt es eine 270 Grad Autobahneinfahrt, die ich seit 13 Jahren jeden Tag nutze.
Mit der Split Window konnte man die recht gut mit 70 km/h nehmen. Etwas schneller kündigte sich ein Kommen des Popos durch leichtes rutschen an. Konnte aber durch Gas und Lenkkorrekturen recht gut eingefangen werden. Erst ab ca. 80 km/h wurde der Fahrzustand kritisch.
Nach einem ziemlich heftigen Fahrwerksumbau ging die Kurve mit ca. 100 km/h. Aber nur etwas schneller und das Heck kam HEFTIG und rasch in die falsche Richtung.
Wer das nicht weiß bzw. ahnt, kann schneller in der Botanik landen als ihm lieb ist.
Mit meinem kleinen Hecktriebler geht es noch einen Tick schneller. Aber auch die Reaktion kommt schneller. Richtig ausloten konnte ich das noch nicht. Erstens paßte das Wetter nicht und der Wagen ist mir noch zu wertvoll.
Durch Einstellen den hinteren Sturzes von 2,5 auf 3,5 Grad kann der Grenzbereich (geht es hier überhaupt um diesen?) konnte ich die mögliche Kurvengeschwindigkeit weiter erhöhen. Aber eben auch die Gutmütigkeit weiter einschränken.
Die weiter oben beschriebenen Kurven bei Herborn / Dillenburg ließen sich Anfang der 80er Jahre mit 200 in einem 350SL meistern. Inklusive leichtem Rutschen über alle 4 Räder, die bei dieser Lautstärke beim offen fahren auch noch jämmerlich quietschend zu hören waren.
Gutmütiges Auto halt. Wie eine normal eingestellte Corvette.
Keine Ahnung, ob ich die Frage auch nur im Ansatz verstanden habe und beantworten konnte.
- fzsz - 26.02.2013
Servus,
mit dem "Grenzbereich" hatten mind. 95% der hier anwesenden (ich eingeschlossen) noch nichts zu tun.
Wer auf öffentlichen Straßen den Grenzbereich erkunden will, ist meiner Meinung nicht nur wahnsinnig sondern gemeingefährlich.
Es heißt ja nicht umsonst "Grenzbereich" und nicht "Grenzpunkt".
Einen ausbrechenden Hintern beim Abbiegen einzufangen oder bei geringer Geschwindigkeit ein kurzes Unter-/Übersteuern zu korrigieren hat doch nichts mit Grenzbereich zu tun.
Genauso wenig wie ein Bodenwelle auf der Autobahn. Das sind doch alles punktuelle Ereignisse.
Natürlich muss man auch auf diese Ereignisse richtig reagieren können, damit es nicht zum Unfall kommt.
Wenn ich bei Glatteis gegen einen Baum rutsche, was hat das mit Grenzbereich zu tun?
Ich glaube hier verwechseln viele den "Grenzbereich" mit dem allgemeinen "Fahrverhalten".
Es hat doch jeder schon mal Videos von der Rally-WM oder von Ken Block gesehen.
Das ist der sichtbare Grenzbereich.
Bei der DTM oder F1 sieht man den Grenzbereich nicht, weil driften einfach langsamer ist.
Da sieht man nur wenn der Grenzbereich verlassen wird, dann kracht es nämlich meistens.
Also sprechen wir doch lieber über das allgemeine Fahrverhalten, da können dann auch mehr mitreden.
Franz
- yellow postman - 26.02.2013
Zum Thema Grenzen kann ich nur jedem Empfehlen, setz Dich auf dem Beifahrersitz der Z06 und lass einen Profi fahren und staune.
Ich bin im Rahmen des Corvette Performance Academy mit dem Instructor Otto, ein netter Kerl, acht Runden Hockenheimring mit der Z06 mitgefahren.
Danach bin ich ausgestiegen, hab mich für die Erfahrung bedankt, und zwei Stunden mit meiner Übelkeit gekämpft.
Ich habe an verschiedenen Trainings teilgenommen, hat mir viel gebracht,
bin aber Lichtjahre vom snap oversteering oder sonstigem Grenzbereich entfernt. Wenn der Grenzbereich bei mir eintreten sollte, dann durch einen Fahrfehler.
Mittlerweile aber auch davon ab, auf der öffentlichen Straße habe ich einen ruhigen Fahrstil entwickelt, auf dem Kurs bin ich eher selten unterwegs.
Ich denke, erst erlernen, dann erfahren ist der richtige Weg.
https://www.corvette-performance-academy.com/
cu Volker
- Vette58 - 26.02.2013
Der persönliche Grenzbereich hat wahrscheinlich nur bedingt etwas mit dem des Autos zu tun und ist viel mehr vom eigenen Können abhängig. Ich kann die Erfahrungen von Volker nur bestätigen.
Ich bin mit einem VLN 997 in Papenburg gefahren. Dank der Slicks kann man da schon ganz zügig unterwegs sein und hat das Gefühl, dass es kaum noch schneller geht ohne die Strecke zu verlassen oder sich zu drehen. Als ich dann aber am Ende des Tages neben dem Rennfahrer gesessen habe, der das Auto regulär bewegt, bekam ich einen Eindruck, wo der Grenzbereich des Autos wohl wirklich sein mag (und er hat sicher Rücksicht genommen
).Es bleibt also alles eine sehr subjektive Geschichte.
Gruß
Uli