Biete ab sofort Applikations- und Tuningcheck an

[Wutzer]

Als erstes fehlt komplett eine Programmstandsbeschreibung.
Dazu als Beispiel nur einmal den Katsschutz (COT):
Hier offenbart der HP Tuner nur 3 Temperaturschwellen und eine maximale Anreicherungsschwelle. Im Steuergerät wird aber die Kattemperatur permanent berechnet. Auf welcher Basis sagt uns leider keiner. Wie wird die Motorlast, Drehzahl und der Zündwinkel dabei eingerechnet ? Keine Auskunft ! Auf welcher Basis wird die Aufheizkurve simuliert ? Wieder keine Info! Und welche Temperatur führt unter welchen Umständen zu welcher Anfettung. Wie ist dabei die Auf- und Abregelung ? All das bleibt uns genauso verborgen wie die dazugehörigen Labels. (Verstellgrößen).
Habe auf meinem Schreibtisch den Datenumfang eines Konkurrenzmotors vorliegen. Es beinhaltet über 10.000 Labels. Der HP Tuner zeigt uns vergleichsweise nur sparsame 500 - 700 Labels, je nach Projekt. Passend zu den 10.000 Labels gibt es eine PDF-Datei als Programmbeschreibung. Diese umfasst etwa lockere 20.000 Seiten. Beim HP- Tuner sind es nur ein paar Randbemerkungen.
Und ob nun Katschutz, Bechleunigungsanreicherung, Klopfregelung oder Lambdaregelung, überall ist das gleiche Informationsdefizit vorhanden. Wie soll man dann ohne Dokumentation eine vernünftige Bedatung erstellen, außer durch reines Probieren. Das Zündkennfeld und VL-Lambda sind hingegen griffig zu händeln. Mehr interessiert die meisten ja auch nicht. Unter Berücksichtigung dieser Kenntnis kann man jetzt leichter verstehen, wieso sich die Tuner bezüglich Fahrbarkeit schon deutlich schwerer als bei der Volllast tun.

Das nächste Manko ist die zwangsweise eingeschränkte Messwerterfassung über die Diagnoseschnittstelle, die um so langsamer wird, je mehr Kanäle ich messe.
Mit einem entsprechendem Profi-Tool können mehrere hundert Kanäle parallel in diversen Zeitrastern (100,10,5,2 ms) oder aber auch zündsynchron gemessen werden. Dabei kann mir beispielsweise bei der Auswertung den Zündwinkel jeder einzelnen Verbrennung anzeigen lassen. Parallel dazu über den Laufunruhewert der Aussetzererkennung die Güte der Verbrennung beurteilen und wie die Klopfregelung darauf reagiert hat. Wo lag die Erkennungsschwelle, wie viel Abstand war dazu noch vorhanden, wie lange wurde das Einspritzventil angesteuert, wann hat es geöffnet und wann geschlossen.........usw.
Demgegenüber ist die Auswertung einer HP-Scanner Messung ein reines Fischen im Trüben. Da aber auch jegliche Dokumentation fehlt (s.o.) würde einen eine bessere Meswerterfassung auch nicht deutlich voranbringen.

Soviel dazu auf die Schnelle.

Gruß
Wutzer

[Tom V]

Ekkhardt, wie erfassen die Hersteller diese enorme Datenflut während der Entwicklung?

Das Steuergerät hat ja nun mal nur diese extrem langsame Schnittstelle, zumindest bei der C5 gibt es nur den Class2 mit 10k4 und einen Highspeed Modus mit, ich meine 4 fach Speed.

Die C6 hat ja wenigstens einen CAN Bus, aber ob der schon im 1MBaud Modus läuft weiß ich nicht.

Haben die Hersteller im Steuergerät eine gesonderte Schnittstelle, oder wird bei Feldversuchen gar ein "Spezialsteuergerät" verwendet?

Kannst (darfst) Du dazu etwas Insiderwissen beisteuern?

[Wutzer]

Wen es interessiert, der kann sich hier bei ETAS (eine Bosch-Tochter) näher informieren:
https://www.etas.com/de/products/etk_xet...rfaces.php

Gruß
Wutzer

[Holli]

Original von Wutzer
Im Steuergerät wird aber die Kattemperatur permanent berechnet. Auf welcher Basis sagt uns leider keiner. Wie wird die Motorlast, Drehzahl und der Zündwinkel dabei eingerechnet ? Keine Auskunft ! Auf welcher Basis wird die Aufheizkurve simuliert ? Wieder keine Info! Und welche Temperatur führt unter welchen Umständen zu welcher Anfettung. Wie ist dabei die Auf- und Abregelung ? All das bleibt uns genauso verborgen wie die dazugehörigen Labels. (Verstellgrößen).

Für die Berechnung der Kattemperatur gibt es übrigens diverse Patente, das solltest du allerdings wissen. Außerdem, warum sollte der Hersteller der Steuergeräte alle diese Infos jedem preisgeben? Und für diejenigen die so was bekommen gilt in der Regel ein "Non-Disclosure-Agreement", genau so dürfte es übrigens auch bei den Dokumenten sein die du hast, oder?

Original von Tom V
wie erfassen die Hersteller diese enorme Datenflut während der Entwicklung?

Für die Entwicklung gibt Simulatoren, anders wäre es gar nicht mehr möglich alle Szenarien durch zuspielen. Außerdem ist es ja für den Hersteller kein Problem eine spezielle Software für die Steuergeräte bereit zu stellen. So was ist aber später dann nicht mehr drin, oder nur über Hintertürchen. Und wenn du diese Hintertürchen nicht kennst kommst du auch nicht rein.

[Wutzer]

Original von Holli

Für die Berechnung der Kattemperatur gibt es übrigens diverse Patente, das solltest du allerdings wissen. Außerdem, warum sollte der Hersteller der Steuergeräte alle diese Infos jedem preisgeben?

Klar weiß ich das, bin ja selbst in etlichen Patenten involviert. In der Regel ist es so, dass seitens Steuergerätehersteller die Hardware und ein passendes Grundprogramm geliefert werden. Die weitere Erarbeitung der projektspezifischen Daten und Programmteile erfolgt dann in Zusammenarbeit mit den jeweiligen Herstellern. In vielen Fällen formuliert und definiert er selbst auch Programmteile projektabhängig in diversen Funktionen.
Während der Entwicklung (meist eine Kooperation zwischen Steuergerätehersteller, dem Motorenhersteller und oftmals auch noch einem externen Dienstleister) stehen allen die benötigten Funktionsdokumentationen und oben beschriebenen Hilfsmittel zur Verfügung. Andernfalls wäre ja ein sinnvolles und effektives Arbeiten überhaupt nicht möglich. Und hier liegt eben der große Unterschied zu dem Arbeiten mit dem HP-Tuner. Wollte die Situation ja nur beschreiben, damit allen deutlich wird, wie eingeschränkt man mit dem HP-Tuner unterwegs ist.

Gruß
Wutzer

[Jochen]

Naja, was viel wichtiger ist: Was kostet den ein Tool mit einer 20.000 Seite Dokumentation? HPTuners ist ja kein Hersteller Entwicklungstool, sondern eines das lediglich in bestimmte PCM Kennfelder eingreifen kann. Warum sollte man für kleine Tunerwerkstätten (dafür genügt ja HPT) ein Tool schaffen das 5 stellige Beträge abruft?

Ganz zu schweigen davon das es dann hier von uns keiner besitzen würde, außer evtl. die Glücklichen die in diversen Patenten involviert sind und beruflich, quasi "für lau" an so etwas kommen....

[Wutzer]

Die Kosten sind an sich ja nicht das eigentliche Thema hier. Es geht mir vielmehr darum, aufzuzeigen wie vergleichsweise eingeschränkt die Möglichkeiten mit einem HP-Tuner sind. Das sollten die Kunden der Tunern meiner Meinung nach durchaus wissen, damit sie es bei ihren Ansprüchen und in ihrer Erwartungshaltung von Anfang an berücksichtigen können. Das erspart ihnen nämlich spätere Enttäuschungen.
Nebenbei sei bemerkt , dass auch jemand, der sich beruflich mit der Applikation beschäftigt, nicht für lau an Applikationstools kommt und schon gar nicht an die Dokumentation oder sogar Programmstände fremder Projekte.
Zudem erfordern diese Tools spezielle, projektspezifische Entwicklungssteuergeräte mit einer entsprechenden Schnittstelle, die auf dem freien Markt gar nicht zur Verfügung stehen.

Gruß
Wutzer

[Jochen]

Ja, genau das ist doch der Punkt. Kurz gesagt: Besser der Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach!

Und wie oben schon erwähnt, für die meisten Tuner sind die Möglichkeiten von HPT durchaus ausreichend. Für die wären die meisten von dir gewünschten, zusätzlichen Möglichkeiten evtl. Overkill die den Preis des Produkts in Höhen getrieben hätte die es für den "Kleintuner" uninteressant gemacht hätten.

Grüße,

Jochen


PS.

Die Kosten sind an sich ja nicht das eigentliche Thema hier

Die Kosten sind immer ein Thema. Zwar nicht das eigentliche Thema, aber sie spielen immer eine Rolle bei der Beurteilung eines Produkts.

[peterC6LS3]

Und wie kann es sein dass erfahrene Tuner die C5 vom Thomas angeblich nicht hinbekommen? Wurde wirres Zeug eincodiert oder wie lief das?

LG

[Wutzer]

@ Jochen: Ja und nein! Beim Verbau anderer Nockenwellen oder einer Aufladung ändert sich ein Motor deutlich. Es müsste danach beispielsweise überprüft werden, ob die Messfenster für eine Klopferkennung und die Filterfrequenzen dann noch passen, oder ob die Klopferkennung durch den Umbau mehr oder minder taub wird. Ebenso müssten die interne Momentenberechnung oder der Katschutz neu abgestimmt werden. Ansonsten arbeitet das ESP nicht mehr einwandfrei und es besteht akute Gefahr für den Kat. Wie will ein Tuner diesen Aufgaben mit nur einem HP-Tuner gerecht werden? Folge: Die ersten Kunden spielen notgedrungen das Versuchskaninchen. Oftmals geht es ja sogar gut, aber letztlich ist und bleibt es ein Lotteriespiel, da der HP Tuner eine systematische Entwicklung schlicht nicht ermöglicht. Ob diese für die Kunden überhaupt bezahlbar und noch attraktiv wäre, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Gruß
Wutzer

Edit: @ Peter: Die Beanstandungen vom Thomas betrafen zum großen Teil die Fahrbarkeit. Und von den dafür relevanten Labels bietet der HP Tuner nur sehr wenige zum Verstellen an.